کرمان رصد - نماینده مجلس شورای اسلامی گفت: دولت‌های اروپایی، پس از اعتراض‌های مردمی و نبود حمایت آمریکا، در یک وضع معلق مانده‌اند.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما ، سید احسان قاضی‌زاده هاشمی با حضور در برنامه گفت‌وگوی ویژه خبری با موضوع علل و پیامدهای ادامه اعتراض‌ها در اروپا و همچنین، مهدیه اسفندیاری، فعال رسانه‌ای (زندانی سیاسی آزادشده از زندان فرانسه) و بشیر بی‌آزار، کارشناس مسائل اروپا (دیگر زندانی آزادشده از بازداشتگاه فرانسه) در گفت‌وگوی تلفنی به پرسش‌ها در این‌باره پاسخ گفتند. متن کامل گفت‌وگو به این شرح است:
سوال: با توجه به شناختی که از جامعه اروپا دارید، اعتراضات اروپا را اگر بخواهیم ریشه‌یابی کنیم، موضوعات مختلفی را می‌توان برشمرد که دلایل تداوم این اعتراضات است. شما در ریشه‌یابی‌ها کدام نکات را برجسته‌تر می‌بینید و موضوع رژیم صهیونیستی و این نفرتی که حالا خود ترامپ هم دارد به آن اذعان می‌کند، چقدر اثرگذار است؟
قاضی‌زاده هاشمی : من خدمتتان عرض کنم اعتراضات اخیر اروپا که از ماه سپتامبر شروع شد در اروپا و ریشه آن از کشور فرانسه بود پایه یک ریشه‌های اجتماعی آموزشی حوزه رفاه اجتماعی حوزه مسائل آموزشی و از یک جنبش دانش آموزی و بعد جنبش معلمان که بعد این تسری پیدا کرد در قالب جنبش‌های دانشجویی بود البته ما بعد از ۷ اکتبر و مخصوصاً فجایع و جنایاتی که رژیم صهیونیستی در غزه انجام داد یک جریان حامی غزه را در فضا‌های روشنفکری در هنرمندان دانشگاهیان جوانان و نسل جدید و حتی نسل ضد اروپایی هم شاهد بودیم، اما اینها آمد ترکیب شد.
یعنی اتفاقاتی که از شهریور شروع شد و بعد از سپتامبر در اکتبر به اوج خودش رسید جریان ترکیبی بود. جریانی که ناشی از تداوم اعتراض به مداخله‌گری‌هایی که در واقع دولت‌های اروپایی می‌خواستند بعد از جنگ اوکراین داشته باشند، بالا رفتن هزینه‌های زندگی، بالا رفتن هزینه‌های سوخت انرژی و همچنین ناامیدی از ادامه تحصیل. شما می‌دانید کشور فرانسه که خودش را یک کشور فرهنگی و مهد تمدن هنر و فرهنگ می‌داند. صد‌ها مدرسه آن فاقد معلم یا با کمبود معلم روبرو بود.
بعد شما می‌بینید این تبدیل به یک جنبش دانش‌آموزی و معلمان می‌شود و در همان جنبش دانش‌آموزی، رهبری آن جنبش را یک نوجوان ۱۷ ساله فرانسوی بر عهده می‌گیرد که نمادش چفیه فلسطینی است یعنی با چفیه فلسطینی در بسیاری از اعتراضات و هدایتگری این جنبش دانش‌آموزی انجام می‌گیرد که و این جنبش فراگیر می‌شود در فرانسه و حداقل یک میلیون نفر در اعتراضات مختلف فرانسه حاضر می‌شوند و آخرین آن همین اتفاقاتی بود که تسری پیدا کرد در همین دو سه روز گذشته در آمستردام هلند در واقع یک موج جمعیتی بالای ۲۵۰ هزار نفری در حمایت از فلسطین و با نماد پرچم فلسطین بود.
این آمد در ایتالیا هم شکل گرفت یعنی پرچم فلسطین از بالای برج پیزا برافراشته می‌شود و نماد پرچم فلسطین در سردر بسیاری از اماکن و کافه‌ها و خانه‌ها و ساختمان‌های مردم مثلاً ایتالیا قرار می‌گیرد و این موج ترکیبی است یعنی ما این را باید بدانیم ناشی از اعتراض است. اعتراض به حوزه‌های اقتصادی رفاه و معیشت حوزه آموزش و تحصیل مخصوصاً برای جوانان ۱۶ ساله تا ۱۸ ساله که افقی برای حتی ادامه تحصیل در دانشگاه‌ها نمی‌بینند برای هزینه‌های فوق العاده گرانی که برای آنان به وجود آمده است.
تکمیل آن فضای حوزه اقتصادی بود که در اروپا بعد از جنگ اوکراین شد و بعد هزینه انرژی که شما الان قیمت یک لیتر بنزین یورو ۹۵ در اروپا ۲۶۳ دهم یا ۲ یک دهم یورو رسیده و به بالاترین سطح حداقل در واقع شما این را خدمتتان بگویم حتی ممکن است با کیفیت‌های بالاتر قیمت‌های گران‌تری را هم داشته باشد، اما شما این را ببینید با قیمت‌های چند سال قبل اروپا که همین بنزین در واقع یک و دو دهم، یک و سه دهم و الان می‌آید با یک رشد این چنینی تا ۲ و یک دهم می‌رسد قیمت گاز که پایه حوزه مصرفی است با یک رشد خارق‌العاده‌ای حتی برای ابتدای سال ۲۰۲۷ هم پیش بینی رشد بیشتری برای قیمت گاز می‌شود.
بنابراین کاهش رشد اقتصادی اروپا بعد از جنگ اوکراین است. شاید در جنگ اوکراین و روسیه بود، بزرگترین برنده جنگ آمریکایی‌ها در آن دوره و برهه بودند. اروپایی‌ها در میدان بودند، چون در خاک مستقیم و ارتباط مستقیمی که در واقع تسلسل و ارتباطی که اروپا و اوکراین داشت، باعث شد که اروپا بیاید در نوک پیکان پشتیبانی از اوکراین. صد‌ها هزار اوکراینی مهاجر آمدند در کشور‌های اروپایی. برای آنها در همه کشور‌های اروپایی فرش قرمز پهن شد گفتند برای آنان فرصت‌های شغلی پیش بینی شود، در صورتی که برای سایر مهاجرین چنین پیش‌بینی‌هایی نبود.
این خودش یک فضای تبعیض درونی را مخصوصاً برای نسل جوان در اروپا به وجود آورد. بزرگترین کشور اقتصادی اروپا که آلمان است شاید بزرگترین متضرر از جنگ اوکراین شد. نرخ رشد اقتصادی آن به شدت کاهش پیدا کرد. بسیاری از صاحبان صنایع حتی در آلمان برای آنان دیگر منافع آنچنانی نداشت. خیلی از صنایع خودشان را بهره‌وری تولیدشان بهتر بود در سایر کشور‌های دیگر دنیا خارج از اروپا در واقع ادامه پیدا کند و همه و همه باعث این شد که این فضای اختلاف اقتصادی، کاهش رشد نرخ تولید و ضربه‌ای که به بحث‌های کارگری و اشتغال به وجود بیاورد در واقع تکمیل شود.
این موضوع در جنگ با ایران در واقع به اوج خود رسید، یعنی شما در جنگ ایران چرا اروپایی‌ها حاضر به مداخله نشدند، بر خلاف دعوت‌ها و دستور‌های مستمری که ترامپ به آنها داده بود و بعد ابراز دلخوری کرد، چون آنها زیر جنگ اوکراین خودشان مانده بودند یعنی نمی‌توانستند یک جنگ را بر روی جنگ دیگری بخواهند ورود پیدا کنند. به خاطر ضربات مهلک اقتصادی که خورده بودند، اما بستن تنگه هرمز و سلاح بزرگ تنگه هرمز خواه یا ناخواه اثر مستقیم خود را بر کل اروپا گذاشت.
پس ما یک ترکیب جنگ با ایران، گذشته جنگ اوکراین، وقایع غزه، بحران معیشتی در درون اروپا، بحران‌های آموزشی و تحصیلی و نقش‌آفرینی گسترده جنبش‌های دانش‌آموزی و دانشجویی را داشتیم. مثلاً در صربستان، اسپانیا و استرالیا جنبش دانشجویی بود. شما می‌بینید مثلاً رئیس جمهور صربستان بعد از سالیان سال به دست همین جنبش دانشجویی خلع می‌شود. در اسپانیا در واقع انتخابات سریع‌تری قرار است برگزار شود. در فرانسه، مکرون مقاومت‌های آخر خودش را می‌کند، اما ناچار است در برابر قدرت اجتماعی و قدرت عظیم مردمی خود فرانسه سر خم فرود بیاورد و این اتفاقات در بلژیک هم به همین صورت این می‌آید ترکیب می‌شود با جریانات ضد اسرائیلی.
حالا من راجع به جریانات ضد اسرائیلی این را هم خدمتتان بگویم اروپا در تمام این دهه‌ها زیر سایه دولت اسرائیل از زمان تاسیس خود بوده، دولت جعلی رژیم صهیونیستی؛ شما می‌دانید الان ۲۷ کشور اروپایی بعد از هولوکاست در بودجه سنواتی خودشان عددی را به عنوان غرامت در حوزه اعتباری و مالی به دولت جعلی اسرائیل می‌پردازند. یعنی رژیم صهیونیستی در یک قالب سیطره عمومی بر روی کشور‌های مختلف اروپایی است. این کشور‌ها نتوانستند سیاست مستقلی را در قبال رژیم صهیونیستی به کار ببندند. این خودش ایجاد یک خشم و کینه عمیق کرده است.
سوال: آقای دکتر شما درباره ریشه‌های ضد صهیونیستی شکل گرفته در اروپا گفتید و اینکه چرا به این سمت کشیده می‌شود ماجرای اعتراضات؟
قاضی‌زاده هاشمی : همانطور که اشاره کردم، دولت‌های اروپایی در همه این دهه‌ها هیچ وقت سیاست مستقلی را در قبال رژیم صهیونیستی نداشتند یعنی هر زمانی که رژیم صهیونیستی اراده‌ای داشت در واقع تحمیل کرد تا وقایع غزه و بعد از آن رای دیوان کیفری بین المللی که به یک نوعی محدودیت را آن هم برای نتانیاهو اعلام کرده بود.
سوال: به واسطه این چسبندگی این سیاست‌ها به سیاست‌های آمریکا بود یا اینکه نه مستقلاً خود اروپایی‌ها با رژیم هم این اتحاد و این چسبندگی را داشتند؟
قاضی‌زاده هاشمی : هم ترکیب آن است و این یک بحثی که اروپا در بسیاری از برهه‌ها سیاست مستقلی را در قبال آمریکایی‌ها اخذ نکرد مخصوصاً در باتلاق جنگ اوکراین که اروپا کل آن وارد شد. بدون آمریکا نمی‌توانست یک سیاست مستقلی داشته باشد. به خاطر همین هیچ وقت اروپا در برابر آمریکایی‌ها که ایستادگی نداشتند. شما در مورد تحولات سیاسی با ایران هم اگر نیاز شد می‌توانیم رفتار اروپا را بحث کنیم، اما در مورد رژیم صهیونیستی اگر مشخصاً در یک سری کشور‌های بلوک شرق که ارتباطات نژادی داشتند بسیاری از مهاجرینی که رفته بودند در فلسطین اشغالی متعلق به کشور‌هایی مثل لهستان و مجارستان و طیف اروپای شرقی و نژاد‌های با ریشه اسلاویک داشتند و این قضیه یک بحث‌های نژادی برای آنان داشت.
موجی که ایجاد شد بعد از هولوکاست را شما ببینید. مثلاً در بسیاری از این کشور‌ها موزه‌ها و یادمان‌های هولوکاستی که برقرار کردند حالا غیر از شهر کراکوف که در جنوب غربی لهستان است و آنجا را یک مرکز کرده‌اند، در سایر کشور‌ها هم در واقع رژیم صهیونیستی چنین نفوذ‌های فرهنگی و عقیدتی را داشت. سازمان های غیر دولتی و تشکل‌های حامی را هم در قالب خانه‌ها و نهاد‌های مدنی حامی رژیم صهیونیستی در یکایک این کشور‌ها راه اندازی کرده بودند. این عمق غیر از حضور و نقش آفرینی بر روی دولت‌ها است. یعنی کاری که بر روی دولت‌ها انجام داده بودند به عنوان دولت‌های غیر مستقل بود در قبال رژیم صهیونیستی.
به خاطر همین هیچ وقت شما ندیدید در طول این دهه‌ها دولت‌های اروپایی بیایند جانانه در برابر جنایات رژیم صهیونیستی یک مقاومت و ایستادگی داشته باشند. تازه بعد از جنایات در غزه آمدند فقط اعلام موضع کردند. یک اعلام موضع سیاسی و در عین حال به نظر می‌رسد بی‌اثر. فاقد آن وجاهت بود. همان اثر بر روی روابطشان و موضع‌گیری‌هایشان و بر روی اینکه حتی بخواهند تقابلی را با آمریکایی‌ها نشان بدهند، بود و شما اوج روابط آمریکا و اروپا را آن نشست ترامپ با رهبران اروپایی دیدید. یعنی آن تصویر توهین و تحقیر اروپا و آن نگاهی که داشت. نگاه ارباب و رعیتی نشان دهنده این بود که عمر سیاسی اروپا در عرصه نقش‌آفرینی جهانی به آخر خط رسیده است.
سوال: آقای دکتر الان به نظر شما آنچه که می‌گوییم رنگ و بوی سیاسی می‌گیرد در این اعتراضات است. ببینید اینکه جنگ اوکراین را جناب عالی اشاره کردید سابقه آن را تنگه هرمز را اشاره کردید که اثرگذار بوده بر اقتصاد اروپا و شکل گرفته. الان به نظر شما جامعه اروپا به این درک رسیده که نتانیاهو به عنوان عقل منفصل ترامپ که به نوعی برخی معتقدند اصلاً هدایت رئیس جمهور آمریکا را هم بر عهده دارد او را الان به عنوان عامل این اتفاقات می‌دانند. یعنی این درک الان در اروپا شکل گرفته، چون پیش از این تحلیل برخی این بود که جامعه آمریکا و جامعه اروپا شاید اساساً خیلی در جریان جزئیات جنگ هم قرار نگیرند از زمانی که اینها در پمپ بنزین و قیمت بیشتری باید پرداخت کنند تازه متوجه می‌شوند که یک اتفاقاتی در خاورمیانه افتاده که شاخص مهمی است. وقتی روی معیشت و اقتصادشان تاثیر می‌گذارد، آیا الان جامعه اروپا به یک عمق بیشتری از این تحلیل رسیده است؟
قاضی‌زاده هاشمی : در بسیاری از جریانات دانشجویی و روشنفکری بله، یعنی قبل از این که اتفاقات در حمایت از مردم فلسطین، خواننده‌های شاخص اروپایی اجرای برنامه‌های هنری خیلی جدیدی و جدی در حمایت فلسطین داشتند، در جشنواره فیلم کن شما می‌بینید یک مستند ضد اسرائیلی برآمده از جریانات مقابله با تفکر ارتش اسرائیل نتانیاهو می‌آید و برنده می‌شود، جریان روشنفکری، جریان نخبه در فضای اجتماعی اروپا کاملا همزاد پنداری، ضمن این که در حوزه ارتباطات اجتماعی بسیار نقش آفرین است، حتی در این اجتماعات، یکی از پایه‌های اصلی این اعتراضات و آهنگ‌ها و ریتم‌های حماسی، حتی اجرا‌های موسیقی‌های جمعی در قلب پاریس به عنوان آهنگ اعتراضی خودش را کاملا نشان داده و برجسته سازی می‌کند، یعنی فضای یک فضای برگرفته از افکار عمومی، حوزه رسانه‌های جمعی و فضای روشنفکری است.
یک فضایی به لحاظ سیاسی در بین احزاب چپ و راست اروپایی است. یعنی راست‌های افراطی و جریانات چپ گرا احزاب اس د پ یعنی احزاب اجتماعی در حوزه اروپا هستند، راست‌های افراطی همیشه می‌آیند و این جریان چپ گرا‌ها یا چپ‌های میانه را محکوم می‌کنند، می‌گویند سیاست‌های شما حامی مهاجرین است.
شبیه اتفاقاتی که در آمریکا می‌افتد، خیلی‌ها در بیرون فکر می‌کنند، این جریان اعتراضی مثل جریان مهاجرین آفریقایی، عرب زبان‌ها یا ترک زبان‌های مهاجر در اروپاست، در صورتی که اصلا این چنین نیست، پایه جریانات اعتراضی و حمایت از فلسطین کاملا بومی اروپایی است، یعنی مردمانی که ریشه‌های اصیل در دل خود این کشور‌ها دارند، شما در جریاناتی که در همه این کشور‌ها از خود فرانسه تا بلژیک تا حتی آلمان و حتی ایتالیا می‌بینید، پایه گذار آن کشتی‌های حامی غزه خود ایتالیایی‌ها بودند.
جریانی که در جنوب بالکان در کشور فقیری مثل آلبانی می‌بینید جریان ضد فساد که به عنوان جنبش فلامینگو نام گرفته علیه داماد ترامپ است، یعنی کوشنر آمده یک تفریحگاه خانوادگی در سواحل آلبانی بزند، مردم یک خیزش اجتماعی و قیام کردند که این قیام حتی اثر خود را روی کل کشور‌های حوزه بالکان گذاشته است.
پس یک روند ترکیبی در همه اینها یعنی اعتراض ضد آمریکایی، اعتراضات ضد اسرائیلی و حوزه حاکمیت جریان‌های کاملا بومی با این که می‌خواهند هم اعتراض اقتصادی، معیشتی با ترکیب اعتراض سیاسی باشد. همان طور که گفتم، نماد‌های چفیه فلسطینی و پرچم فلسطین هم الان به شدت در همه این جریانات اعتراضی کاملا برجسته و محسوس و برگرفته از یک تفکر است.
این را هم اشاره کنم، برگرفته از یک تصمیم آنی یا یک تصمیم لحظه‌ای نیست، یک خیزش بر اساس یک عقده‌ها و نفس‌های فروخفته‌ای که تحمیل شده بر مردم در آن جا با یک ریشه‌های اجتماعی و تکمیل عرصه‌های اقتصادی و معیشتی که نمی‌شود اصلا این جنبه اقتصادی و معیشتی را اصلا منکر شد، چون واقعیت الان برای قشرهای مختلف، هزینه زندگی، قیمت گاز، قیمت انرژی، نقش بسیار پررنگی دارد، یعنی پرداخت پول گازبها، پرداخت پول بنزین یا برخی ماشین‌های آن جا دیزل و گازوئیلی هستند، پرداخت هزینه‌های روزمره مردم، سر به فلک کشیده و این آمده ترکیب شده است با شرایط سیاسی و فرهنگی آن جا.
سوال: این موضوع تغییر سیاست و نگاه آمریکا و رژیم صهیونیستی را در مطلبی که اخیرا معاون رئیس جمهور آمریکا ونس منتشر کرد، دیدیم. او هم اشاره‌ای به این ماجرا کرد که آمریکا باید در سیاست خود درباره رژیم صهیونیستی یک تغییراتی ایجاد کند. ونس جزو کاندیدا‌های ریاست جمهوری آمریکا است. رقابتی که با روبیو دارد و این که چقدر قطعی باشد، محل بحث و یکی از جدی‌ترین ها است. این که ترامپ این مطلب را اشاره می‌کند و می‌گوید یکی از عوامل باخت حزب من در انتخابات، نفرتی است که مردم از اسرائیل پیدا کردند. به نظر شما یک اعتراف ناخواسته‌ای است که شکل می‌گیرد یا هدفمند به این موضوع اشاره می‌کند، اگر هدفمند است فکر می‌کنید با چه هدفی می‌گوید؟
قاضی‌زاده هاشمی : درباره تفکیک جریانات جمهوری خواهان در آمریکا آن جوری که ما خیلی بخواهیم شخصی سازی بکنیم، به نظر باید بیشتر تامل کنیم، چون برای آنها ده‌ها مرکز پژوهشی و اندیشکده و جریان سازی‌های عمده سیاسی، امنیتی و نظامی شکل می‌گیرد. اگر ونس این اظهارات و اعترافاتش جدی بود یا این پیش بینی‌ها را می‌کرد، می‌توانست ده ماه پیش این هشدار‌ها را بدهد، پس یا آن هشدار‌ها نداده یا واجد نقش موثری نبوده که بتواند ایفای نقش کند.
من برآوردم این است که جریان رژیم صهیونیستی و آمریکا تصمیمات خودشان را از ابتدای دوره این دوره ترامپ گرفته بودند ولو این که من اعتقادم این است که ترامپ حتی در دوره اولش هم آن خوی جنایتکارش در اوج بود، یعنی حاج قاسم عزیز ما در همان دوره اول با دستور مستقیم خودش به شهادت رسید و اگر واقعیت بعد آن، بعد یکی دو ماه بعد از شهادت حاج قاسم اگر ترامپ مجال داشت، چون کرونا آمد، فراگیر شد در دنیا، شاید اتفاقات دیگری در همان دوره اول هم رقم می‌زد، حالا شما از موضع گیری‌های آن زمان پمپئو در نظر بگیرید تا اوضاع‌های جریانات مختلف، تا این دوره که آمد آن جنایتکار بودن خودش را به اوج رساند.
الان این نگاه سیاسی یک فرار رو به جلوست، این را نمی‌شود گفت اعتراف، نمی‌شود گفت متنبه شدن، یک فرار به جلو سیاسی است به خاطر این که جمهوری خواهان سنگین‌ترین شکست تاریخی خودشان را متحمل شدند، ایالت‌هایی را از دست دادند که دهه‌ها آن را در اختیار حزب خودشان داشتند. اصلا بی چون و چرا شکست خوردند، این بی، چون و چرا شکست خوردن ناچار، چاره‌ای جز این ندارند.
الان دچار یک سرگیجگی هستند، دچار یک آشفتگی درونی هم درون حزب خود هستند، چون قطعا شما بدانید بسیاری از جمهوری خواهانی که سرنوشت خودشان را دیگر گره نمی‌زنند، ولو این که دولت‌های اروپایی نیز تره خرد نمی‌کنند، چون کف میدان مردم معترض هستند و آمریکا هیچ حمایتی نمی‌کند، معلق می‌مانند در این شرایط، در چنین شرایط تعلیقی ما باید قوی ترین و مقتدرترین تصمیماتی که کشور ما در این برهه مخصوصا در این ماه‌های اخیر گرفته با قوت و قدرت آن را ادامه دهد و این را بدانیم که افکار عمومی دنیا، به معنی واقعی هم ضد ترامپ و ضد نتانیاهو و ضد این جریانات است.
دیگر نمی‌شود اینها را از هم تفکیک کرد و گفت آن یکی عاقل تر است و آن یکی احمق تر است، این بازی عاقل و دیوانه دیگر جایی دراین شرایط نمی‌تواند پیدا کند. آنها این همه آمدند در بحث نمی‌دانم هسته‌ای و چه و چه، حتی افکار عمومی اروپا کاملا در این جنگ به لحاظ افکار سنجی‌هایی که شده بود، سمت ایران بود.
در عین حال نارضایتی مردم در همان اروپا و همان فرانسه ۶۹ درصد، ۷۰ درصد عین نارضایتی در خود آمریکا بود نسبت به دولت خودش، همان نارضایتی که آمریکایی‌ها داشتند در فرانسه هم نسبت به دولتش وجود داشت، سایر نارضایتی از ۵۰ درصد زیر نارضایتی نبود، ۵۰-۶۰ تا ۷۰ درصد، این که این حجم نارضایتی، این خیلی معنادار است، این حجم نارضایتی از این هم سلطه گری، مداخله گری در جنگ‌ها و رویداد‌ها و این که مردم اروپا می‌گویند چرا پول آموزش و بهداشت ما و پول بیمه بازنشسته، صد‌ها و میلیون‌ها دلار باید خرج جنگ افروزی شود، از طرف دیگر باید در اوکراین بجنگند و خرج جنگ آن جا را بپذیرند و کلی مهاجر را بپذیرند، هم بحران بیکاری داشته باشند و هم پرداخت هزینه‌های جنگ.
این فضایی که الان به وجود آمده به نظر یک فضای افکار عمومی بی نظیر در حمایت از ایران است، در این جنگ، در ایستادگی، درم قاومت، در نگاه این که ایرانی‌ها الان واقعیت به معنی مردم و ملت محترم و مقاوم و ایستاده در برابر آمریکایی‌ها هستند.
حتی اعترافی که ترامپ درباره نارضایتی از اسرائیل کرده، این موج و جریان یک ریشه‌هایی هم در بخش‌هایی حتی از اروپا داشته است. آمریکا و حتی رفتاری که آنها با کانادایی‌ها داشتند، آنها گفتند ما می‌خواهیم بپیوندیم به اتحادیه، این خوی سلطه‌گری ترامپ و نتانیاهو امروز دچار یک واپسگرایی شده که همه دنیا به آن باور دارند و این را هم خدمت شما بگویم، الان دیگر در دنیا هیچ کس ترامپ را جدی نمی‌گیرد. شاید بعضی‌ها در داخل کشورمان خیلی ترامپ را جدی بگیرند، اما ترامپ در هیچ جای دنیا جدی گرفته نمی‌شود، چه بین ملت‌ها و حتی بین بسیاری از سیاستمداران.
سوال: خانم اسفندیاری، شما با توجه به تجربه‌ای که از زندگی در کشوری مثل فرانسه دارید، دلایل و ریشه‌های اعتراضاتی که الان شاهد هستیم در بسیاری از کشور‌های اروپایی که خیلی‌های آنها مشابه هم است، در ابتدا شاید رنگ و بوی آموزشی اقتصادی داشت، الان به سمت نفرت از رژیم صهیونیستی، حمایت از غزه و حمایت از فلسطین می‌رود. تحلیل شما از دلایل و ریشه‌ها و تداوم این اعتراضات در اروپا به ویژه در فرانسه چیست؟
اسفندیاری : من فکر می‌کنم با توجه به شناختی که از آنجا دارم، این نفرت از رژیم صهیونیستی از امروز و دیروز شروع نشده، یعنی سال‌ها است که مردم این تناقضات و رفتار‌های حاکمان خود را می‌بینند نسبت به مردم فلسطین و از آن طرف نسبت به اسرائیل و بعد از مسئله ۷ اکتبر خیلی دیگر واضح‌تر شد برای همه و این را اضافه کنید به همان مسائلی که خودتان هم فرمودید بهتر از من، مسائل اقتصادی، آموزشی، فرهنگی، همه باعث شده که حداقل مردم بدانند چه نمی‌خواهند. در اینکه چه چیزی خواهند خواست در آینده این مورد بحث است، اما حداقل می‌دانند که این نظام سلطه را نمی‌خواهند.
این نظامی که مردم را در بی‌اطلاعی نگه می‌دارد، با توجه به رشد شبکه‌های اجتماعی و آگاهی مردم از اتفاقات پیرامون خود و می‌بینند که رسانه‌های رسمی آنان درباره این مسائل چطور صحبت می‌کنند و واقعیت میدان چیست، موجب می‌شود که یک بی‌اعتمادی ریشه‌دار در وجود مردم شکل بگیرد که مشخصه آن همین اعتراضاتی است که این روز‌ها شاهد آن هستیم.
سوال: شاید خیلی خوشبینانه باشد، اما به نظر شما چقدر می‌تواند در تصمیمات و راهبرد‌های دولت‌های اروپایی تاثیرگذار باشد این اعتراضات، نسبت به نوع رفتار و تعامل با دولت آمریکا یا با رژیم صهیونیستی، فکر می‌کنید که این موج اعتراضات بتواند اثر بگذارد روی این روابط؟
اسفندیاری : من نسبت به این مسئله خیلی بدبین هستم. فکر نمی‌کنم که اتفاقی بیفتد. همانطور که الان سال‌ها است ما این اعتراضات را می‌بینیم. مثلاً در مورد همین کشور فرانسه مردم سال‌هاست اعتراض می‌کنند به فروش سلاح به رژیم صهیونیستی. دولت خیلی واضح می‌آید حتی در مجلس خود دروغ می‌گویند که ما اسلحه نمی‌فروشیم، اما در اصل جریان‌های مخالف نشان می‌دهند با سند و مدرک که فروش اسلحه ادامه دارد و همه اینها یک بازی بیش نیست برای اینکه مردم را کمی آرام کنند. من نسبت به این قضیه خوشبین نیستم و فکر نمی‌کنم که در سیاست‌های کلان آنها تغییر خاصی را مشاهده کنیم.
سوال: بعد از انتخابات میان دوره‌ای کنگره آمریکا فردای روزی که جمهوریخواهان این شکست را چه در سنا و چه در نمایندگان متحمل شدند، بسیاری از رسانه‌های آمریکایی با این عنوان در واقع روز مردم آمریکا را آغاز کردند که این قدرت دموکراسی است. یعنی گفتند دموکراسی آن‌قدر قدرت دارد در آمریکا که می‌تواند حزب حاکم را به قولی به شکست بکشاند، در انتخابات میان دوره‌ای آمریکا. بیشتر منظورم این است که آیا این قدرت فکر می‌کنید در اروپا وجود ندارد یا اساساً این تعریفی که از قدرت دموکراسی در آمریکا می‌شود، تعریف غلطی است؟
اسفندیاری : من فکر می‌کنم که نکته دوم درست است، یعنی در هر صورت حالا چه دموکرات‌ها باشند چه جمهوریخواهان، ما با مسئله دشمنی آنها روبرو هستیم و حمایت آنها از رژیم صهیونیستی. حالا دموکرات‌ها کمی دموکراتیک‌تر این کار را انجام می‌دهند. می‌دانید در دوره اوباما جنگ‌هایی را داشتیم، در صورتی که برخی از مسئولان ما اوباما را معلم با هوش می‌دانستند! اما کسی مثل ترامپ، بی‌پرده عمل می‌کند و دشمنی‌های خود را ادامه می‌دهد. من فکر نمی‌کنم که تفاوت خاصی با هم داشته باشند، جز اینکه یکی بی‌پرده و رو بازی می‌کند و دیگری با سیاست‌های خاص خودش است.
سوال: یکی از موضوعاتی که خیلی مورد توجه قرار گرفت، نوع مواجهه پلیس با مردم معترض بود. حالا شاید در برخی کشور‌ها این نوع برخورد و خشونت برای جایی که مثلاً خیلی ادعای دموکراسی هم نداشته باشد، خیلی جلب توجه هم نکند، اما در فرانسه‌ای که مدعی دموکراسی است، خیلی در دنیا سر و صدا کرد. تحلیل شما با توجه به شناختی که از جامعه فرانسه دارید و از حکمرانی در فرانسه، از این نوع رفتار پلیس با معترضان چیست؟
اسفندیاری : ببینید، حالا همانطور که فرمودید، پلیس به شدت مردم را زیر فشار قرار می‌دهد و خشونت بی‌سابقه‌ای را شاهد هستیم و این به خاطر این است که شش ماه آینده در ماه آوریل، انتخابات را داریم در فرانسه و تحلیل بنده این است که همه اینها بازی است برای اینکه مردم را آن بخش خاموش مردم را یا بخش خاکستری مردم را ترغیب کنند به رای دادن به جناح راست یا حداقل جناح میانه‌ای که سیاست‌های آن به جناح راست خیلی شبیه است. یعنی جز این من چیز دیگری نمی‌بینم که چرا باید پلیس این حد از خشونت را ضد مردم به کار ببرد.
سوال: یعنی به نظر شما پلیس هم درگیر این بازی‌های سیاسی در رفتار خود شده است؟
اسفندیاری : بله، پلیس رفتار‌های سیاسی دارد. همین چند وقت پیش صوتی منتشر شد از پلیس فرانسه که به شدت حامی، یعنی صحبت‌هایی که می‌کردند در همان صوت منتشر شده، به شدت حامی جریان‌های راست افراطی هستند و به شدت نژادپرست، یعنی درگیر آن هستند و الان نشان می‌دهند.
مجری: ممنون خانم اسفندیاری. با شما خداحافظی می‌کنم.
سوال: آقای دکتر، تحلیل شما چیست؟ آیا دموکراسی هنوز آن‌قدر قدرتمند نشده است که این اعتراضات موجب تغییر حکمرانی یا تغییر سیاست‌های کلان کشور‌های اروپایی شود؟
قاضی‌زاده هاشمی : باید بتوانیم یک مقدار تفکیک شده‌تر مقایسه کنیم. برخی کشور‌های اروپایی که الان اعتراضات در آنها شکل گرفته، حتی اخیراً انتخابات داشتند. یعنی حتی جریانات راست افراطی در برخی ایالت‌های آلمان هم بر روی کار آمدند یا شما روند‌های انتخاباتی را شاهد بودید. جریان اجتماع اخیر، جریان نسل‌های جوان‌تر است و گروه‌هایی که دیگر از انتخابات‌ها عبور کرده‌اند، یعنی با صندوق رای، تغییر و تحول را دیگر به لحاظ سیاستی نمی‌بینند.
سوال: تحلیل در آمریکا این است که با صندوق رای می‌توانستند اعتراض خود را اعلام کنند؟
قاضی‌زاده هاشمی : در آمریکا بله، اما در اروپا کشور‌هایی داشتیم که فرایند‌های حتی انتخاباتی داشتند، اما البته می‌گویم کشور به کشور متفاوت است، یعنی نمی‌شود این الگو را برای کل کشور‌های اروپایی دانست. در کشور‌ها اثر انتخابات خود را نشان داده و اثرگذاری کرده، اما وجه مشترک آنها در حوزه جریانات اعتراضی بعضاً عبور از صندوق‌ها هم است. یعنی جریاناتی که ایستادگی می‌کنند، ایجاد همبستگی و همدیگر را پیدا کرده و یک مقدار به هم گره خورده‌اند.
اگر مطالعه کنیم، در دهه ۶۰ میلادی جنبش‌های دانشجویی در اروپا خیلی قوی بودند، یعنی اثرگذار بودند. در همین مجارستان و در بسیاری از کشور‌های اروپایی نقش‌آفرین بودند. بعد از این جنبش‌های دانشجویی دچار فروخفتگی شدند. الان این خیزش‌های دانشجویی و دانش‌آموزی را و جریان نقش آفرینی اینها را جدی‌تر می‌بینیم. اگر این بتواند حالا من بعضاً دیده‌ام مثلاً در همین فرانسه برخی جریانات و اعتراضات سیاسی در واقع به دنبال یک بهره‌برداری بودند و این خودش تقابل گروه‌های چپ و راست در فرانسه هم شده بود یا آن توییتی که ترامپ زده بود درباره فرانسه که باید در‌های کشورت را بر روی مهاجرین ببندی و نسبت داده بود به مهاجرین، یعنی خود اینکه این دیدگاه که بر اساس اقلیت‌ها و مهاجرین و سایر قومیت‌ها و یک نگاه صرف ناسیونالیستی (ملی‌گرایانه) شدید و افراطی بخواهد داشته باشد، این باز هم در فرانسه جواب نگرفت.
شما دیدید که قوت این جریانات بیشتر شد که کمتر نشد. اگر اینها بتواند اثر خود را در صندوق نشان بدهد، شما شاهد فروکش این اعتراضات خواهید بود، اما اگر صندوق دیگر کارایی و کارآمدی نداشته باشد، صندوق رای دیگر اثرگذاری در بیان مطالبات نداشته باشد، این شرایط ادامه‌دار خواهد بود. ضمن اینکه الان فضایی که در اروپا هم وجود دارد به لحاظ اقتصادی و معیشتی و بحران‌هایی که دارند، بعضاً جنس آن حتی با آمریکا هم متفاوت است. یعنی نمی‌توانیم اتفاقات درون آمریکا را کامل به درون اروپا تعمیم بدهیم. ضمن اینکه در اروپا هم جنس مسائل از کشور‌ها با هم متفاوت است. یعنی در بعضی از کشور‌ها جنس مسائل اقتصادی است، برخی‌ها اجتماعی برخی‌ها حوزه سیاست و فرهنگی است. برخی ضد فساد است که من اینجا هم لازم است اشاره کنم در مورد جریان ضد فساد ضد رهبران خود و جنبش‌های ضد فسادی که به وجود آمده، آن جنبش‌های ضد فساد هم آمده و این حلقه‌ها را تکمیل کرده است.
سوال: شما معتقدید که الان صندوق رای جواب نمی‌دهد و مردم تصورشان این است که با اعتراضات می‌توانند به نتیجه برسند و می‌رسند؟
قاضی زاده هاشمی : بعضی از کشور‌ها روند صندوق هم هست، چون می‌دانید در اروپا کشور‌ها به صورت مستمر انتخابات دارند. یعنی یک روند انتخاباتی حتی در بسیاری از رده‌هایی که برای بسیاری از مسئولیت‌ها و مناصب انتخابات برگزار می‌کنند. این روند اتکا و پیگیری تحول از صندوق رای، مطالبه سیاستمداران اروپایی است و همه آنها الان شده‌اند بهره‌بردار اعتراض؛ یعنی دوگانه حامیان اعتراضی و ضد اعتراضات، اما در کشور‌هایی شاهد این هستیم که جریان اعتراضی فراتر از صندوق رای عمل می‌کند. بعضی جا‌ها هم موجب همان انتخابات زودرس شده است.
اگر یک قضاوت کلی نیاز باشد، وجه مشترک همه اینها ضد جریان حاکم بر غرب، ضد ترامپ، ضد نتانیاهو، حامی مردم فلسطین، عدالت‌خواه، ضد فساد، حامی رفاه و معیشت، عدالت آموزشی و بهره‌مندی از فرصت‌های شغلی و آینده زندگی است. این وجه مشترک عمومی در همه کشور‌ها است.
سوال: آقای بشیر بی‌آزار، کارشناس مسائل اروپا، روی خط گفت‌وگوی ما هستند. آقای بی‌آزار، برخی معتقدند آن بومرنگی که از سمت آمریکا و اروپا در حمایت از رژیم صهیونیستی به سمت ایران و غرب آسیا پرتاب شده بود، امروز برگشته به سمت خود جوامع اروپایی و این برگشت، جامعه اروپا را بیدار کرده است. چقدر شما با این تحلیل موافق هستید و فکر می‌کنید که جامعه اروپا به این درک رسیده که آنچه در دنیا روی می‌دهد، زاییده چنین تفکری است؟
بی‌آزار : رویدادهای امروز در اروپا به خصوص در فرانسه، ریشه این موج اخیر و گسترش بی‌سابقه موج اعتراضات را در ۷ اکتبر و بعد از آن می‌بینم. زمانی که ۷ اکتبر روی داد، در فرانسه بودم. اعتراضاتی که شروع شد و نسل‌کشی به صورت هفتگی قابل رصد بود که جمعیت هر هفته در تظاهرات هم از نظر جمعیت خیلی گسترده‌تر می‌شود و هم کیفیت آن. یعنی اوایل، گروه‌های مهاجر و مسلمان‌ها و اقلیت‌ها بودند، به مرور بعد از حدود دو ماه شما وقتی وارد تظاهرات می‌شدید، می‌دیدید دیگر آن بافت جمعیتی تغییر کرده است و خود فرانسوی‌ها و اروپایی‌ها بودند که بیشتر جمعیت معترض را تشکیل می‌دادند.
علت آن این بود که اروپایی‌ها تا قبل از ۷ اکتبر و اینکه رژیم صهیونیستی دهه‌ها نسل‌کشی می‌کرده و رویداد جدیدی برای ما نبوده و در ایران اطلاع‌رسانی طوری بود که مردم می‌دانستند با ذات و ماهیت این رژیم آشنا بودند، اما در اروپا این اتفاق نمی‌افتاد به خاطر اینکه رسانه‌های جریان اصلی، افکار عمومی مردم اروپا را مهار می‌کردند و دهه‌ها توانسته بودند بر اساس تبلیغات و کنترل‌گری خود، افکار عمومی را شکل بدهند. بعد از ۷ اکتبر که یک رویداد ویژه و ریشه بیداری مردم اروپا بود، انسان رسانه‌ها و رسانه‌های کوچک در فضای مجازی، مردم و جوان‌های داخل غزه، شروع کردند به تولید محتوا. با گوشی‌های خود فیلم گرفتند و تصویر نسل‌کشی را برای مخاطبان اروپایی و مردم کل دنیا مخابره کردند.
این خارج از مهار جریان رسانه اصلی بود. اینها تلاش کردند که جلوی آن را بگیرند، اما به علت پیشرفت فناوری و فراگیری این ابزار‌ها خوشبختانه شکست خوردند و برای اولین‌بار شاهد بودیم که مردم اروپا انگار بعد از دهه‌ها با واقعیتی به نام رژیم صهیونیستی و حقیقت آن آشنا می‌شدند که تا پیش از آن، تصویری از این رژیم منحوس نداشتند.
این رویداد، نقش تعیین کننده داشت در بیداری این مردم اروپایی و اینها انگار که یک دفعه به خودشان آمده باشند و متوجه شده باشند که یک ظلم عظیمی روی می‌دهد و خودشان هم در این موضوع شریک بودند، به نحوی و این ریشه‌ای بود که این اعتراضات در فرانسه روی داده که درست است شروع آن با اعتراض دانش‌آموزی و به خاطر کمبود فضای آموزشی و کولر و این چیز‌ها بود، اما خیلی ساده‌انگارانه است که فکر کنیم این میزان از خشم، اعتراض و گستردگی، فقط به علت مسائل اقتصادی یا تحلیلی و اینها است، نه، این یک انباشتی بوده که دهه‌ها تلنبار شده، تهدید و ظلمی که دهه‌ها تلنبار شده بود روی این مردم و به مرور زمان، بعد از ۷ اکتبر، انگار اینها بیدار شدند و حالا همه این عقده‌های فروخفته خود را فریاد می‌زنند و اعتراض می‌کنند.
مطمئن هستم که روند به سمتی می‌رود که مهار این فضا برای اروپایی‌ها، غربی‌ها، نظام‌های سلطه‌گر و در رأس آنها آمریکا، دیگر به این سادگی نیست.
سوال: امروز ترامپ اشاره کرده که یکی از دلایل شکست حزب او در انتخابات میان دوره‌ای کنگره، نفرتی است که مردم نسبت به رژیم صهیونیستی پیدا کردند. به تعبیر آقای قاضی‌زاده، مردم از راه صندوق رای، حرف خود را زدند، اما در خیلی از کشور‌های اروپایی، مردم معتقدند دیگر صندوق رای جواب نمی‌دهد، باید اعتراضات را این‌گونه که الان شاهدیم، شکل بدهند و حرف خود را بزنند. شما فکر می‌کنید این اعتراضات تا چه زمان ادامه پیدا خواهد کرد و می‌تواند اثرگذار باشد بر دولتمردان، چه در آمریکا با توجه به حرفی که ترامپ زده و چه در اروپا و چه حتی در رفتار رژیم صهیونیستی؟
بی‌آزار : این بحث مفصلی می‌طلبد و آن هم برمی‌گردد به تاثیری که رسانه بر افکار عمومی دارد. مصرف کننده این رسانه‌های غیر رسمی، انسان رسانه‌ها، رسانه‌های کوچک و فضای مجازی، بیشتر جوان‌ها هستند، در سن جوانی تا حدود دو سه سال، مصرف‌کننده آن رسانه‌ها هستند که دیگر زیر تاثیر رسانه اصلی نیستند. اینها در طول مدت این سال‌ها، گروهی هستند از نظر سنی که فعالیت سیاسی، مانند شرکت در انتخابات نداشته‌اند. به‌طور معمول، آن‌هایی شرکت می‌کنند که سن آنان بالاتر از جوانی است و مصرف کننده آن رسانه جریان اصلی هستند که رسانه‌های صهیونیستی و طرفدار رژیم صهیونی هستند.
چه رویدادی باید موجب تاثیر در دولت‌ها و حکومت‌ها شود، اینکه آن مصرف‌کننده جوان که الان کف خیابان است، در فرانسه و بیشتر کشور‌های اروپایی که اعتراض می‌کنند، به این نتیجه برسد که حالا باید وارد یک چارچوب اصلی شود و یک فعالیت سیاسی مثل رای دادن انجام دهد. اگر این روی دهد و جوان‌ها و گروه‌هایی که کف خیابان هستند، تصمیم بگیرند و هدایت شوند به این سمت که بروند و وارد آن عمل سیاسی رای‌دادن شوند، شما یقین بدانید این سونامی در آمریکا که امروز هم ترامپ اعتراف کرد به خاطر نفرت مردم از رژیم صهیونیستی بوده، به مراتب بسیار شدیدتر در اروپا می‌آید و شاهد خواهیم بود که همه دولت‌های اروپایی که اینها طرفدار یا خنثی بودند در دفاع از رژیم صهیونیستی، به صورت خیلی مفتضحانه شکست می‌خورند و جایگزین آنها دولت‌هایی می‌شوند که متفاوت با دولت‌های امروز هستند.
این موضوع بستگی دارد به اینکه جوان‌ها به این نتیجه برسند که وارد فعالیت سیاسی شوند و رای دهند. پیش‌بینی من این است که انتخابات سال آینده فرانسه، شاهد این رویداد خواهیم بود. آن‌هایی می‌آیند که این چند ماه اخیر در خیابان اعتراض می‌کنند. در طول این دو سه سال پس از ۷ اکتبر به این نتیجه رسیده‌اند که وارد این فعالیت سیاسی شوند و نامزد و حزبی که بیشتر ضد اسرائیلی حرف بزند، موفق است. چیزی که دیدیم در آمریکا، آنان که بیشتر ضد جنگ و ضد اسرائیل بودند، بالاترین رای‌ها را آوردند بر خلاف همه تبلیغ‌ها و هزینه‌هایی که برای متوقف کردن و شکست دادن آنان شد.
سوال: جمع‌بندی شما چیست و اینکه آیا این نفرت افکار عمومی دنیا برای رژیم صهیونیستی مهم است و موجب تغییری خواهد شد یا نه؟
قاضی‌زاده هاشمی : واقعیت این است که چون ذات رژیم صهیونیستی، مبتنی بر سلطه و یک فضای تهاجمی نسبت به مردم فلسطین بوده، مشکل این رژیم بعید است که حتی با پیمان‌های ساختگی حل شود.
بیداری جهانی به لحاظ افکار عمومی، اثرهای سیاسی و پذیرش سنگین شکست از طرف ترامپ و حزب او، ناشی از اقدام و اعمال او بوده که اثر خود را در دور بعد انتخابات آمریکا به روشنی نشان خواهد داد؛ گروه‌ها و جریان‌هایی که در کشور‌های اروپایی این فضا را به عنوان جریان‌های آزادی‌خواه، ضد امپریالیستی (ضد استکباری) و ضد رژیم صهیونیستی راهبری کنند، اثرگذار هستند.
البته معتقدم در چنین فضایی، باید آن گفتمان اقتدارمان به عنوان گفتمان انقلاب اسلامی و آن مفهوم‌هایی که ایران عزیز ما را عزیز کشور‌های دنیا هم کرده و به عنوان نماد یک کشور مقاوم در برابر آمریکا و رژیم صهیونیستی، خود را نشان داده است، باید حفاظت، صیانت و پاسداری شود.
این تحول‌ها را یک رویداد مبارک می‌بینم و ان‌شاءالله، مردم عزیز ما پیوستگی و اثر این تحول‌ها را در اروپا شدیدتر و جدی‌تر به همراه نتیجه‌های سیاسی و میدانی آن خواهند دید.